Intervistë me shkrimtarin Oktavio Paz


Studiuesi amerikan me origjinë kubane Enriko Mario Santí, një pjesë kryesore të angazhimeve të tij akademike ia ka kushtuar veprës së nobelistit Oktavio Pazit, për të cilin ka përgatitur një vëllim të biblioografisë kritike, dhe, së bashku me jetën e Pazit, edhe një libër me shkrimet e tij të para.


Në këtë intervistë, eseisti dhe poeti meksikan, më universal, O. Paz, kujton zanafillën e prirjeve të tij letrare dhe rishqyrton disa aspekte me rëndësi të jetës dhe veprës së vet. Këtu po japim vetëm Labirinti i vetmisë që është vetëm një pjesë të kësaj interviste të gjatë.


Enriko Mario Santí: Po bëhen gati pesëdhjetë vjet që ke botuar Labirinti i vetmisë, ku ke përshkruar dhe kritikuar një vend dhe një shoqëri.


Oktavio Paz: Epo jemi në Meksikë.


Enriko Mario Santí: Mbi të gjitha, ajo që i përket marrëdhënieve midis njerëzve. Pasi ke bërë një botim të Labirinti i vetmisë, pasi ke menduar për këtë libër, një nga gjërat që gjithmonë më ka lënë mbresë rreth këtij libri është se ky libër është një keqardhje për mënyrën sesi njerëzit trajtojnë njëri-tjetrin.


Oktavio Paz: Nuk besoj të jetë një keqardhje.


Enriko Mario Santí: Të paktën është një kritikë, një përshkrim.


Oktavio Paz: Është një përshkrim i marrëdhënieve në një shoqëri. Është një libër mbi shoqërinë. Një shoqëri nuk është vetëm ajo që mendojnë njerëzit, ajo çfarë flasin dhe mendojnë midis tyre. Fjala midis është themelore, sepse shoqëri, mbi të gjitha, do të thotë marrëdhënie dhe fjala midis, mbi të gjitha, këtë do të thotë: marrëdhënie.

Nganjëherë relacion kundërshtie e nganjëherë relacion afërsie. Duke qenë meksikan, nuk mund të përshkruaja vend tjetër. Meksikan i një klase shoqërore dhe i një rajoni. Te libri im ka pjesë që sigurisht nuk i përket fshatarëve meksikanë apo indianëve të Oaksakës (Oaxaca) apo të Çiapasit (Chiapas). Në ese të tjera jam marrë me ta dhe sidomos me paraardhësit e tyre apo me historinë e artit të tyre. Më ka interesuar shumë bota parakolombiane. Besoj se jam shkrimtari meksikan që ka shkruar më shumë mbi botën parakolombiane: më shumë se gjysma e librit tim Privilegjet e syrit flet për artet dhe shoqërinë parakolombiane. Më mirë të thuash se janë studime historike.


Enriko Mario Santí: Ndërsa Labirinti i vetmisë…


Oktavio Paz: Është një përshkrim i gjallë, për të cilin jam dëshmitar.


Enriko Mario Santí: Më jep përshtypjen se libri buron nga një ankth, megjithëse për ty, me sa duket, ishte një mungesë marrëdhënieje.


Oktavio Paz: Po, ashtu është, madje vazhdon të jetë, një mungesë marrëdhënieje, perverse apo shumë e dëmshme. Një marrëdhënie, si gjithë marrëdhëniet, e gatuar me dashuri dhe urrejtje, me frikë dhe zbulime. Këtë kam dashur të shpreh. Kur shkrova librin, kuptova një çështje thelbësore: njerëzit janë të vetmuar. Është një problem universal. Dhe njerëzit kërkojnë ta shërojnë vetminë e tyre me mënyra të ndryshme. Eremiti nuk ekziston, eremiti tashmë është një fenomen i izoluar. Por, edhe kur izolohet, eremiti është i tillë sepse pas tij ndodhet komuniteti. Kështu që njeriu përherë është një qenie bashkësie. Bashkësitë njerëzore nuk janë të përsosura dhe janë të prekura nga ai ritmi i dyfishtë i bashkimit dhe i ndarjes. Dhe në këtë rast, në Meksikë, kjo është veçanërisht e qartë. Meksika është një fragment i historisë universale. Meksika si komb, si vend, ka lindur kur u shemb perandoria spanjolle. Bota parakolombiane nuk e ka njohur tjetrin: njihnin vetëm veten. Ishte një shoqëri e mbyllur në vetvete, e ndarë në popullsi të ndryshme që nuk pushonin së luftuari midis tyre. Kjo është zbatuar në qytetërimet e larta të Meksikës njësoj si në rrafshulëtat e nomadëve të Shteteve të Bashkuara, ku pati luftë të vazhdueshme midis tyre. Kolonia spanjolle, sundimi spanjoll, e zgjidh këtë nëpërmjet bashkimit. Nga njëra anë një bashkim politik, Virreinato-ja : me forcë dhe me imponim. Nga ana tjetër një bashkim fetar: jo vetëm e imponuar, por edhe i adoptuar nga besimtarët e rinj. Më vonë, Meksika u kthye në një komb katolik. Por katolicizmi pushoi së vepruari dhe në shekullin XIX ndodhën dy gjëra. Njëra është shkëputja e madhe, në fund të shekullit XVIII dhe në fillim të shekullit XIX: përhapja e madhe, fragmentarizmi i madh i Spanjës. Ndodh në të gjitha vendet e Amerikës Latine. Një nga këto është Meksika, e cila kërkon apo do të gjejë një integritet të ri, një mënyrë të re për tu përfshirë në botë. Tjetra është vetmia, jo vetëm vetmia e çdo anëtari, e çdo meksikani, por edhe ajo e kolektivitetit të vendit. Dhe besoj se kjo mund të thuhet për gjithë Amerikën Latine.


Enriko Mario Santí: Unë e lexoj librin në një kurs që jap mbi Letërsinë dhe Shoqërinë në Amerikën Latine. Fillojmë me Labirinti i vetmisë si një hyrje në Amerikën Latine, jo vetëm në Meksikë.


Oktavio Paz: Cili është reagimi i të rinjve?


Enriko Mario Santí: Ngelen të magjepsur. Në universitetin amerikanoverior studentët janë mësuar me dy gjëra: ose të lexojnë letërsi, ose të lexojnë histori zyrtare. Libri yt është ndryshe: një ese letrare që jep opinione rreth gjërave të çuditshme: paçukot e Los Anxhelosit, refleksione rreth La Malinche-s dhe Hernan Kortesit . Në përgjithësi libri prek një strukturë të thellë.


Oktavio Paz: Ka elementë të tjerë që nuk shfaqen në vendet e tjera të Amerikës Latine. Për shembull, bota parakolombiane nuk duket në Argjentinë, ndërsa në Kubë mezi dallohet. Në Kubë shfaqet qartë elementi zezak.


Enriko Mario Santí: Sigurisht. Sidoqoftë, kjo nuk është e rëndësishme. E rëndësishme është vetmia e qenies humane, sidomos në një situatë ku moderniteti, në vend ta zgjidhë këtë problem, e rëndon më tepër. Ky është fenomeni i Amerikës Latine.


Oktavio Paz: Dhe ende nuk kemi mundur të futemi në modernitet. Përkundrazi.


Enriko Mario Santí: Ajo çka kemi bërë është se duke u përpjekur për ta zgjidhur problemin e kemi ndërlikuar, duke u nisur nga një koncept i manipuluar: modernizimi.


Oktavio Paz: Nuk jemi të vetmit. Pa folur për vendet aziatike, pa lënë jashtë Japoninë, e cila gjithashtu ka probleme të mëdha vetjake, marrim një shembull europian, ose pothuaj europian: Rusinë. Tani rusët, pasi kaluan shtatëdhjetë vjet komunizëm, po i shohim të mos arrijnë dot të jenë modernë.


Enriko Mario Santí: Ama besoj se argumenti yt është gjithashtu i dyfishtë. Meksika, fatmirësisht, nuk ka mundur të hyjë plotësisht në modernitet, sepse paramoderniteti i saj, në një farë mënyre, e shpëton. As moderniteti nuk është zgjidhja.


Oktavio Paz: Na ka mbrojtur, por, me sa duket, nuk është një përgjigje.


Enriko Mario Santí: Po a ka përgjigje?


Oktavio Paz: Bota ka ndryshuar. Tani ka probleme që nuk ekzistonin para njëqind vjetësh.


Enriko Mario Santí: Për shembull, trafiku.


Oktavio Paz: Isha duke menduar për ndotjen. Kjo nuk ekzistonte. Por, gjithsesi, kjo është pasojë e historisë së Meksikës. Po ashtu nuk kishte mbipopullim. Ishte një vend me pak banorë, ndërsa tani ka mbi njëqind milionë. Problemet janë shtuar. Kryesori është problemi i madh i bashkëjetesës. Problemi i parë midis meksikanëve dhe përballë botës: vazhdon tëjetë mëdyshja e madhe e Meksikës.


Enriko Mario Santí: Në cilin vështrim, besoj se libri yt është i qëndrueshëm. Domethënë, vazhdon të shtrojë të njëjtat pyetje që bëhen në gjithë botën dhe nuk është e lehtë tu përgjigjesh.


Oktavio Paz: Duhet të jesh një fanatik që tu përgjigjesh të gjitha këtyre. Këtë gjë bën Kisha Katolike. Po ashtu edhe Partia Komuniste: ata e kanë zgjidhjen dhe ata që nuk janë dakord duhen pushkatuar.


Enriko Mario Santí: Në fakt, ti ke privilegjin e rrallë për të qenë i vetmi shkrimtar dhe e vetmja figurë publike, me sa di unë, që i është djegur portreti në Meksikë. Më tmerrshmja është se që kur ka ndodhur kjo, më 1984, nuk ka pasur kurrë asnjë pendesë, ose asnjë refleksion, për këtë akt.


Oktavio Paz: Ashtu është. Kur ka ndodhur kjo unë kam qenë jashtë Meksikës. Ata që protestuan për këtë akt nuk ishin as dhjetë vetë. Pastaj, askush nuk tha as gjysmë fjale. Kur e kujtoj këtë, ose kur ma kujton dikush, ndiej një bezdi të zakonshme, pak a shumë si të thoshe brekë në shoqërinë borgjeze, në fund të shekullit XIX: fjalë të papërshtatshme. Këtë konfirmon Labirinti i vetmisë. Paaftësinë tonë për të pranuar realitetin.


Enriko Mario Santí: Por, gjithashtu, është një aspekt institucional që, të paktën mua, më indinjon. Sot, me një taksi, kalova përballë Muzeut Kombëtar të Antropologjisë. Mendova për kritikën e piramidës në librin me ese Postscriptum dhe për kritikën që i ke bërë muzeut në atë kohë për falsifikimin e historisë së Meksikës. Atëherë pyesja veten: a do të jenë korrigjuar apo do të kenë reflektuar shkencëtarët e INAH-ut (Instituto Nacional de Antropología e Historia) pas kësaj kritike të një personi që, me qëllim të mirë, ka bërë një vëzhgim të punës së tyre? Më pushtoi një trishtim i madh duke menduar se ekziston ende shurdhësia në këtë nivel institucional.


Oktavio Paz: Po. Ka të tillë midis shkencëtarëve, sidomos në mjedisin zyrtar. Ka shembuj të tjerë të kësaj natyre paaftësie, që nuk di si ta quaj. Për shembull, ka disa, si kryepeshkopi i Meksikës që e ka dënuar librin tim mbi Sor Huana Ines de la Cruz , sepse e konsideron blasfemi.


Enriko Mario Santí: Pa dhënë ndonjë gjykim?


Oktavio Paz: Veç kësaj, ai nuk ka autoritetin ta bëjë këtë. I mjeri kryepeshkop le të flasë për të tjera gjëra. Por nuk e ka autoritetin as të letërsisë, as të historisë, prandaj nuk ka si të flasë për këto tema. Të tjerët, ithtarët e tij, një teolog dhe një historian, dhanë ca argumente prej budallai.


Enriko Mario Santí: Çështja nuk është se skanë të drejtë të bëjnë çdo lloj vërejtjeje. E kanë. Por, a është e mbështetur në një gjykim të shëndoshë, apo në një argument të arsyeshëm, logjik?


Oktavio Paz: Duhet thënë, dhe kjo të jep një tjetër vizion, se në rastin e kryepeshkopit pati mjaft përgjigje nga intelektualët. Ku thoshin se, edhe pse nuk ishin dakord me vizionin tim për Sor Huanan, ishte e padurueshme që kryepeshkopi të fliste për këtë. Por, po këta persona nuk thanë asnjë gjysmë fjale kur më dogjën portretin në Paseo de la Reforma, apo kur janë bërë të tjera skandale të këtij lloji. Gjithmonë ka harresa të vogla në qytetin tim. Nuk dua të flas për këtë se më ngrihen nervat.


Enriko Mario Santí: Po, e di që e shmang këtë temë. Por unë nuk mund ta anashkaloj. Duke bërë një vëzhgim, për shembull, rreth Oktavio Pazit, në brendinë e tij, këto gjëra duhen thënë.


Oktavio Paz: Veç kësaj, është përhapur ideja se unë qenkam një njeri autoritar. Ti që më njeh mirë e di se nuk jam i tillë, ti e di mirë se si jam unë: një njeri që dyshon edhe te vetvetja, për atë që mendon dhe për atë që thotë. Le të flasim për shqetësimin, meqë kemi folur për Labirinti i vetmisë. Le të flasim për mua. Sepse ka një pjesë autobiografie në këtë libër, si në gjithë librat e këtij lloji. Qysh fëmijë jam ndier i mënjanuar; për arsye të mistershme, ama përherë jam ndier i lënë mënjanë. Nuk e di nëse fëmijët e tjerë ndienin të njëjtën gjë; besoj se jo. Unë, gjithmonë, jam ndier i ndarë, i veçuar. Dhe kjo gjë ka vazhduar deri tani. Më kujtohet që të tjerët thoshin për mua: Nuk është meksikan. Gjatë vitesh më kanë kritikuar me idenë se unë nuk qenkësha meksikan, se unë qenkësha një gjë e huaj, seç paskësha një tingëllim prej France, apo prej Shteteve të Bashkuara, diçka të tillë, që nuk ishte prej këtu. Më vonë, kritikë se unë isha një shkrimtar i vështirë, intelektualist, se nuk isha poet, se askush nuk më kuptonte, pra, qenkësha një poet që nuk mund të kuptohej.


Enriko Mario Santí: Nëse nuk kuptohet ajo rreth së qenësishmes së Oktavio Pazit, humbet pjesa më e madhe e esencës së preokupimit tënd. Së pari, introspeksioni i dukshëm i poezisë tënde: ai ton intim i dialogut me tjetrin, duke vendosur një dialog me tjetrin, qoftë tjetri ai që mbartet brenda vetes. Dhe së dyti, pyetja obsesive rreth Meksikës, rreth kulturës tënde dhe kohës tënde.


Oktavio Paz: Është e natyrshme. Pas së gjithash, kur flisnim për atë gjendje timen, që isha një lloj ishulli i vogël shkëmbor, i vlerësuar si i papëlqyeshëm apo jo i besueshëm, ose si tejet i largët, duhet thënë se bëhet fjalë për një botë shumë të vogël: shumica e meksikanëve as që duan tia dinë, nuk u intereson aspak. Por, është bota e vogël, ku unë jetoj.


Enriko Mario Santí: Unë e kam fjalën pikërisht për atë imazhin brenda letërsisë tënde. Për shembull, teksti i parë i Liri me kusht: një popull inatçi që të akuzon, revolta kundër së cilës shpërthen fjala.


Oktavio Paz: Ka heshtje. Askush nuk do të flasë për këtë, sepse, ai që do të flasë për këtë, duhet të vendosë se unë ose jam një i sëmurë mendor, ose vuaj nga deliri i persekutimit.


Enriko Mario Santí: Ose je një prijës që përndjek të tjerët.


Oktavio Paz: Po. Diçka e tillë. Nëse ka diçka të vërtetë nga çfarë unë ndiej dhe nga çfarë unë them, është ajo që nuk e kanë thënë kurrë.


Enriko Mario Santí: Ndoshta ngaqë nuk ka një reflektim.


Oktavio Paz: Po. Dhe këtu hyjnë edhe njerëz që unë i dua dhe i nderoj. Nuk ka pasur asnjë përpjekje për të bërë këtë lloj reflektimi.


Enriko Mario Santí: Çudia është se, me gjithë këtë, ti qëndron këtu pa lëshuar pe aspak. Nuk ke shkuar të jetosh në vend të huaj, veç në periudha të shkurtra.


Oktavio Paz: Epo, kam jetuar shumë vite edhe jashtë. U ktheva në 68-n. Së pari, u ktheva se doja të përfundoja dy dialogët. Dialogu i parë me time më: rezultoi se ajo ishte shumë e plakur dhe unë nuk munda ta përfundoj ashtu siç do kisha dashur. Pastaj dialogu me vendin tim. Ky përfundoi me një grindje që ende nuk është mbyllur.


Enriko Mario Santí: A ka mbaruar dialogu?


Oktavio Paz: Çështja është se tani nuk ka më dialog. Është i panevojshëm, nuk mund të vazhdoj të argumentoj.


Enriko Mario Santí: A i ke thënë të gjitha çka duhej të thoshe?


Oktavio Paz: Jo gjithçka, por pothuaj gjithçka. Ndoshta duhet të kisha shkruar një vepër fiksioni, ku mund të thosha me lehtësi të madhe shumë gjëra që nuk i kam thënë dot apo që i kam thënë keq. Njeriu kurrë nuk është i kënaqur me ato që ka thënë. Ka shumë kohë që e kam shkruar Labirintin e vetmisë dhe nuk e di nëse e pranoj tani. Por besoj që, edhe pse vendi im ka ndryshuar, analiza për të vazhdon të jetë e vlefshme.


Përktheu nga origjinali: Bajram Karabolli


12 janar 2018 (gazeta-Shqip.com)